Skąd pytanie, które wraca jak bumerang, o miejsce kobiety we współczesnym świecie? Skoro jest pytanie, znaczy, że potrzebna jest odpowiedź. Trochę na przekór postanowiłam do rozmowy zaprosić dwóch mężczyzn, którzy nie tylko kobiety lubią, ale i lubią z nimi pracować. Najpierw zadzwoniłam do Marcina Potkańskiego, CEO w agencji Brandish i właściciela kawiarni Mitte Chleb i Kawa. I wiedziałam, że naszą rozmowę może dopełnić tylko Piotr Bucki, mistrz komunikacji.
Marcin: Będziemy rozmawiać o kobietach, tak?
Monika: Tak.
Marcin: O rynku pracy?
Monika: Też.
Monika: Zadałam wczoraj pytanie naszym czytelniczkom. Co sądzą o nowej roli kobiety w społeczeństwie, czyli, bardzo ogólnie to ujmując, tej odważnej, roli kobiet, które poszły zdobywać świat. I one, patrząc na swoje nowe ,,ja’’ są złe i sfrustrowane. Dlatego, że czym innym jest chęć pracy, rozwoju, dokonywanie własnych wyborów, a czym innym jest oczekiwanie rodziny czy partnera, że faktycznie kobieta będzie i mamą, i żoną, i pracownikiem miesiąca, i logistykiem, i zadbaną kobietą stawiającą na piękno wewnątrz i na zewnątrz. Czytelniczki się z tym nie zgadzają, bo ich inicjatywa szybko zamienia się w kolejny obowiązek.
Piotr: Bardzo często spotykamy się ze złością i frustracją, kiedy w nasze relacje międzyludzkie wchodzi coś takiego jak oczekiwanie i druga rzecz, kiedy wchodzi presja społeczna, którą jeden z psychoterapeutów nazwał ,,musturbacja’’, od słowa ,,must’’.
Monika: Czyli kobiety żyją bardziej musząc niż chcąc?
Piotr: W większości sytuacji, których jestem obserwatorem, kobiety po prostu muszą podjąć decyzję – jeśli zrobię to, to nie będę w stanie zrobić czegoś innego. Doba ma 24 godziny, tydzień ma 7 dni. Jeśli nie zdamy sobie sprawy, że nie możemy zrobić wszystkiego perfekcyjnie i wszystkiego pogodzić, to frustracja zawsze się pojawi, w każdej sytuacji.
Monika: Jak to rozwiązać? Może poprzez work-life balance?
Piotr: Najprościej jest osiągnąć work-life balance, gdy się nie pracuje (śmiech). Zaczęło się w latach 50-tych, kiedy kobiety poszły do pracy, bo mężczyźni poszli na front. Potem to szło już liniowo, że wymagania rosły, oczekiwania rosły, a nie było wsparcia w innych obszarach.
Monika: Nie zapomnijmy o słynnym zarządzaniu czasem.
Piotr: Nienawidzę sformułowania ,,zarządzanie czasem’’, bo ono sugeruje, że coś wyskrobujemy, by coś zrobić. Ostatnio usłyszałem absurdalną radę dotyczącą czasu: chcesz mieć więcej czasu, mniej śpij. To tak, jak – chcesz być chudszy, nie jedz. To jest absurdalne traktowanie rzeczywistości, która jest złożona, a trzeba dać sobie na luz. Nie żyjemy po to, by non stop wtłaczać się w jakiś kierat, ale dlatego, że chcemy żyć. Mam ćwiczeniem, które bym zaproponował każdej osobie. Robisz tabelkę, w której dokładnie wypisujesz, co robisz każdego dnia, z podziałem na półgodzinne odcinki. Brutalnie szczerze. Po kilku tygodniach takiego analizowania wychodzi, co jest dla nas faktycznie najważniejsze. Mówimy, że dla nas najważniejsza jest rodzina, a z tabeli wychodzi, że Facebook. Mówimy, że zdrowie jest najważniejsze, a w tabeli samo niedosypianie i zero sportu. Nie chodzi o to, by mieć czas na wszystko, ale na to, co jest ważne.
Monika: Tylko że życie na nas nie poczeka, trzeba się w nim odnaleźć tu i teraz.
Piotr: Baumann nazwał to płynną rzeczywistością, a my próbujemy się w niej odnaleźć. Przez to, że jest zmienna, jest bardzo niepokojąca, bo trzeba nauczyć się w niej poruszać. Jest trudna, bo trzeba stale budować nowe reguły gry. Od samego początku powinno być tak, że człowiek, który wchodzi w związek, powinien usiąść i zastanowić się, jakiego związku chce. Zwłaszcza, że na początku każdej relacji jest cudownie.
Monika: Rzeczywistość jest trudna, bo prócz tego, że mamy swoje własne oczekiwania – wobec siebie, nachodzą na nie oczekiwania całej rodziny, oczekiwania partnera, dzieci, nasze oczekiwania wobec partnera, dzieci i rodziny…
Piotr: I to jest coś, co prowadzi do horroru związanego z oczekiwaniami. Trzeba sobie zdać sprawę i asertywnie komunikować, że nie można mówić ludziom, nie tylko kobietom, jak mają wyglądać, zachowywać się i co robić. To jest jakaś obsesja, potęgowana jeszcze przez media społecznościowe. Wytworzył się system opresyjny, szczególnie wobec kobiet, który wzmaga się jeszcze dzięki zezwoleniu na linczowanie osób w sieci. Mówi się ludziom, jak mają żyć.
Monika: I jak mają myśleć.
Piotr: Przykład – jestem na zajęciach z gimnazjalistami. Nagle młody człowiek mówi z radością na twarzy, że kobiety są mniej inteligentne niż mężczyźni i są na to naukowe badania. Pytam się – jakie? Korwin-Mikke przedstawił te badania. Obok siedzą jego koleżanki i nie wiedzą, jak zareagować, a powinny, by zaznaczyć, że nie można tak określać wyższości jednej płci nad drugą.
Monika: Do tego człowiek dochodzi z wiekiem, ale zanim dorośnie, jest zagubiony i sfrustrowany. Jak połączyć to, co się chce, z tym co się musi?
Piotr: O tym pisze Barry Schwartz, który bada i podważa podstawowy paradygmat, że im więcej wyboru, tym powinniśmy być szczęśliwsi. Gdy mamy strasznie dużo wyborów, zarówno ról społecznych, wcale nie jesteśmy szczęśliwsi. Każdego dnia musimy się na nowo definiować. Mam być fit-matką, mam być instagramową matką, mam jeść jagody goji, mam ich nie jeść, mam jeść gluten, mam go nie jeść… Jestem za tym, by mieć wybór, ale żeby nie stwarzać sobie ich za wiele, bo mają one wpływ na nasze emocje. Ta pętla, która się zaciska, jest mocno związana z technologiami, rozwojem, czasem.
Monika: Co kobieta może z tym zrobić?
Piotr: Może zmienić język. Zamiast ,,nie umiem’’, kobieta może powiedzieć: ,,jeszcze tego nie umiem, jak będę chciała, to się nauczę i zrobię to’’. Jeśli ktoś ma głębokie przekonanie, że coś trzeba, to przestaje być szczęśliwy. To, że coś można, nie znaczy, że trzeba.
Monika: Odkąd jestem samodzielna i sama dbam o siebie i moje dziecko, przyjęłam trochę model zero-jedynkowy w odniesieniu do oczekiwań społecznych wobec mnie. Wymaga to ode mnie dużego nakładu pracy, choć paradoksalnie teraz jest to łatwe, bo nie muszę z nikim konsultować swoich wyborów. Wystarczy być asertywnym i raz wykazać się odwagą, by zamanifestować swoje zdanie. Ja o tyle mam łatwiej, że jestem niezależna, gorzej z kobietami, które nie mogą postawić wszystkiego na jedną kartę, ponieważ ich decyzjami kierują braki z dzieciństwa, niewystarczające wsparcie bliskich, brak własnych pieniędzy…
Piotr: Role się przenosi. Jeżeli kobieta czerpie wiedzę o świecie ze swojego podwórka, na którym widziała zawsze umęczoną matkę, to będzie myślała, że tak wygląda świat. To, co opisałaś, to taka piękna asertywność, w teorii jest możliwa u wszystkich, w praktyce raczej nie. To nie jest proste, ale można spróbować.
Marcin: Dotykamy słowa ,,patriarchalizm’’ i takiego podejścia do życia naszego społeczeństwa. Tego zjawiska już od lat nie ma np. w krajach skandynawskich, nie ma w Europie Zachodniej, a u nas jest i ma się dobrze. W teorii każdy może się postawić, a w praktyce kobiety tego nie chcą, bo jest im wygodnie, bo nie znają innego świata, innych możliwości.
Monika: Wydaje mi się, że w Polsce wcale nie jest tak źle.
Marcin: Wcale nie jest tak dobrze! Nie ma nic złego w tym, że kobieta zostaje w domu i opiekuje się dziećmi, a przy okazji pracuje. Ale jak ma siły, bo jak ich nie ma – pierwsze, co ma zrobić, to zrezygnować z pracy, a nie na przykład z przygotowywania codziennie posiłków rodzinie. I to jest chyba to podejście do zmiany.
Monika: A co z różnicą w zarobkach?
Marcin: Kobiety są lepiej wykształcone niż mężczyźni, co poniekąd w zderzeniu z wynagrodzeniem, które faktycznie mają o kilkanaście procent niższe, pokazuje, gdzie jesteśmy w Europie. Spójrzmy na te dwa wskaźniki – lepiej wykształcony człowiek zarabia mniej.
Monika: Przykład – moja koleżanka i jej kolega z pracy. To samo stanowisko, a on zarabia więcej, dlatego, że jest mężem i przyszłym ojcem i musi utrzymać rodzinę. Ona jest singielką, nie ma dzieci.
Marcin: Prawdopodobnie dlatego, że kobiety boją się rozmawiać o pieniądzach. Statystycznie dużo rzadziej chodzą rozmawiać z szefem o podwyżce. Wynika to z przekonania, że chęć zarabiania więcej bardziej przysługuje mężczyznom, bo według stereotypowego myślenia i kultury, to mężczyzna przynosi kasę do domu. Mężczyzna ma obowiązek zarabiać i to zarabiać więcej, coraz więcej – bo rodzina się rozwija. Więc on, czy chce, czy nie chce, musi o tej kasie rozmawiać.
Monika: Myślę sobie, że mamy nie walczą o podwyżkę, ponieważ z tyłu głowy mają myśl, że nie chcą ,,naciągać’’ – bo dziecko choruje, co się wiąże z tygodniową nieobecnością w pracy i to stosunkowo często.
Marcin: Czyli co? Poczucie winy?
Monika: Wy tego możecie nie wiedzieć, ale Marcin, z którym współpracowałam kilka lat temu, na wieść, że jestem w ciąży, dał mi podwyżkę.
Marcin: Lubię pracować z mamami, bo są bardziej obowiązkowe. I lojalne. Pięć lat temu był urodzaj pracowników. Jeśli mowa o mojej branży – jeśli rzuciłeś kamieniem przez okno, albo trafiłeś w grafika, albo w account managera, albo kogoś, kto skończył studia marketingowe. Dziś jest coraz trudniej o wartościowych pracowników, co nie zmienia faktu, że lubię otaczać się osobami, którymi mogę ufać.
Monika: Myślisz, że zmiany, o których mówisz, będą dotyczyły również mam?
Marcin: Te zmiany wydarzą się szybciej, niż nam się wydaje. Będzie więcej zachowań, które my uważamy za pożądane, czyli wzajemna empatia, pomoc, zaufanie i lojalność. Te zmiany powodowane są przez kurczące się zasoby zdolnych ludzi do pracy. Dzięki temu już teraz mamy mogą korzystać z przedszkoli w miejscach pracy, pracować zdalnie, przez co mogą poświęcić czas i dziecku, i pracy. Łatwiej jest im dokonać wyboru.
Monika: Co będzie powodem tych zmian?
Marcin: Zmiany będą, ale na nasze nieszczęście wymuszone, a nie wypracowane w toku rozwoju społecznego. Zazwyczaj za przykład dajemy Skandynawię – ale tam procesy nie zostały narzucone np. ekonomicznie czy przez problemy pracodawców z pracownikami. Tam zmiany zaszły na tle kulturowym. U nas odbędzie się to trochę na skróty. Nie wiem jeszcze, jakie będą konsekwencje tego, że te zmiany będą narzucone. Pracodawca musi się ugiąć, bo inaczej nie będzie miał rąk do pracy . Po prostu musi wyjść naprzeciw swoim pracownikom, także mamom, choć to nie będzie dla niego przyjemna zmiana.
Piotr: Zmiana nigdy nie będzie równomierna. Czasem zapominamy o grupach społecznych, u których dylematy – czy kobieta powinna iść do pracy, czy nie, nie mają miejsca, bo ona musi iść zarabiać pieniądze, by przetrwać. Bo w rodzinie muszą być dwie pensje. Warto edukować, ale też patrzeć punktowo, jak można pomagać w różnych obszarach. Czym innym jest wspieranie kobiet w Warszawie na menedżerskich stanowiskach, a czym innym będzie pokazywanie, że kobieta to nie koń pociągowy. Kobietom życzę więcej asertywności, a mężczyznom empatii.
Monika: Czy empatia jest sposobem na to, żeby pogodzić kobiecą ambicję z biologiczną potrzebą bycia mamą.
Piotr: Kluczem może być empatia, ale ze wszystkich stron, a także powiedzenie sobie, że teraz ja wybieram – teraz jest czas na pracę, a teraz skupiam się na macierzyństwie.
Monika: Mnie akurat było ciężko się całkowicie wyłączyć i poświęcić tylko macierzyństwu, bo bałam się, że przez szybko zmieniająca się branżę nie będę w stanie wrócić na swoje stanowisko, będę miała za duże zaległości.
Piotr: Wychodzi na to, że wciąż się boimy. Bez sensu, bo 80% rzeczy, które przewidujemy jako najczarniejsze scenariusze, nigdy się nie wydarzy. Ile pięknych chwil z własnym dzieckiem można stracić przez sam strach, że utracimy te piękne chwile.
Monika: Czyli odpuszczanie to jest recepta na pogodzenia wszystkich ról i znalezienie spokoju?
Marcin: Znając mój charakter, nie chciałbym z niczego zrezygnować. Natomiast teraz odpuściłem. Wchodzę w okres szczęścia i harmonii, jestem na dobrej drodze i żałuję, że nie dostrzegłem tego wcześniej. Sam musiałem dojść do tego, że odpuszczanie sobie jest drogą do spokoju. Im szybciej odpuścisz zdając sobie sprawę, co tak naprawdę jest dla Ciebie ważne, tym będzie Ci łatwiej.
Monika: Marcin, ale tak szczerze, chciałbyś, żeby Twoi pracownicy faktycznie zadawali sobie to pytanie? Przecież możesz stracić część zespołu.
Marcin: Chciałbym, a nawet prowokuję do tego. Widzisz, ludzie się rozwijają, naturalne, że szukają nowych możliwości realizacji, a na pewnym etapie ja nie jestem w stanie im pomóc. Ja wtedy ich nie wstrzymuję, wręcz mówię – dobrze robisz. Ja nie zatrzymuję ludzi. A przez to, że prowokuję ich do zadawania pytań, daję im wyzwanie.
Monika: Gdy kobieta odpowie sobie na to pytanie i zdobędzie odwagę, by sięgnąć po więcej – co będzie jej celem? Skoro ma już pieniądze, świetną pracę, ma możliwości, szans i wyzwań pod dostatkiem, do czego będzie dążyć teraz?
Marcin: Wróćmy do samej biologii i tego, co mamy w DNA, a co próbujemy zmienić. Nie jestem zwolennikiem patriarchalizmu, natomiast myślę, że instynkt macierzyński może się w kobietach bardziej rozbudzić. Czuję, że ten cały work-life balance, biznes, samorozwój zatoczą koło i kobieta z wiekiem doceni, że jeśli czuje się tak naprawdę spełniona przytulając swoje dziecko i widząc uśmiechy całej swojej rodziny, może poświęcić się tylko temu.
Monika: Czyli jak już zdobędzie tę równość płac, wolność wyboru, wyrwie się z szufladek, wtedy…
Marcin: Wtedy zatęskni za tym, co było na początku. Kobiety powinny walczyć o swoje, mówić o tym, czego potrzebują, ale może się okazać, że na koniec dnia i tak to rodzina będzie najważniejsza. Może tak właśnie jest, że gdy dla mężczyzny tą walutą było zdobywanie, walka, pościg, a teraz – pieniądze i sukcesem, dla kobiety walutą jest szczęśliwa rodzina.
Piotr: Kobieta ma prawo o sobie stanowić i jeśli chce mieć dzieci, to super. Jeśli natomiast z całą świadomością zdecyduje, że nie chce mieć dzieci, to też w porządku. Może być tak, że faktycznie kobiety wrócą do początku i odnajdą sens tylko w macierzyństwie, ale też może część kobiet będzie ekstremalnie walczyło o swoje miejsce w świecie. Może być i tak, że świat będzie zmierzał w kierunkach, których absolutnie nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Biologia, kultura i natura to spory, których raczej nie uda nam się rozwiązać.
Monika: Bardzo bym chciała, by każda kobieta znalazła swoje – miejsce. Po prostu.
Piotr: Żeby sama mogła się zdefiniować i żeby nikt jej nie mówił, jaka ma być.
Marcin: I żeby skupiła się na swoich mocnych stronach, bo wtedy ma szansę być w czymś wybitna.
Marcin Potkański: brand advisor, CEO, podcaster, promotor employer brandingu, entuzjasta kawy, właściciel kawiarni Mitte Chleb i Kawa
Piotr Bucki: szkoleniowiec, wykładowca, nauczyciel, dziennikarz, coach, manager. Lubi wiedzieć. Jego ulubionym pytaniem jest: ,,Dlaczego?’’.
Wnętrze: K5 Akademia Kulinarna w Gdyni
Zdjęcia: Olga Diana Jasińska