Change font size Change site colors contrast
Rozmowy

The Mother Talks: Piotr Bucki i Marcin Potkański / rola kobiety

19 listopada 2017 / Monika Pryśko

Nie ma rzeczy, której kobieta nie mogłaby osiągnąć.

Oczywiście, niektóre rzeczy zajmą jej więcej czasu, ale przy dużej ilości samozaparcia, są do zrobienia. Przynajmniej bardzo w to wierzę… Skąd więc frustracja, strach, zmęczenie, niezadowolenie, złość, rezygnacja i wątpliwości? Skąd pytanie, które wraca jak bumerang, o miejsce kobiety we współczesnym świecie? Skoro jest pytanie, znaczy, że potrzebna jest odpowiedź. Trochę na przekór postanowiłam do...

Nie ma rzeczy, której kobieta nie mogłaby osiągnąć. Oczywiście, niektóre rzeczy zajmą jej więcej czasu, ale przy dużej ilości samozaparcia, są do zrobienia. Przynajmniej bardzo w to wierzę… Skąd więc frustracja, strach, zmęczenie, niezadowolenie, złość, rezygnacja i wątpliwości? Skąd pytanie, które wraca jak bumerang, o miejsce kobiety we współczesnym świecie? Skoro jest pytanie, znaczy, że potrzebna jest odpowiedź. Trochę na przekór postanowiłam do rozmowy zaprosić dwóch mężczyzn, którzy nie tylko kobiety lubią, ale i lubią z nimi pracować. Najpierw zadzwoniłam do Marcina Potkańskiego, CEO w agencji Brandish i właściciela kawiarni Mitte Chleb i Kawa. I wiedziałam, że naszą rozmowę może dopełnić tylko Piotr Bucki, mistrz komunikacji.

Marcin: Będziemy rozmawiać o kobietach, tak?
Monika: Tak.
Marcin: O rynku pracy?
Monika: Też.

 

Monika: Zadałam wczoraj pytanie naszym czytelniczkom. Co sądzą o nowej roli kobiety w społeczeństwie, czyli, bardzo ogólnie to ujmując, tej odważnej, roli kobiet, które poszły zdobywać świat. I one, patrząc na swoje nowe ,,ja’’ są złe i sfrustrowane. Dlatego, że czym innym jest chęć pracy, rozwoju, dokonywanie własnych wyborów, a czym innym jest oczekiwanie rodziny czy partnera, że faktycznie kobieta będzie i mamą, i żoną, i pracownikiem miesiąca, i logistykiem, i zadbaną kobietą stawiającą na piękno wewnątrz i na zewnątrz. Czytelniczki się z tym nie zgadzają, bo ich inicjatywa szybko zamienia się w kolejny obowiązek.  

Piotr: Bardzo często spotykamy się ze złością i frustracją, kiedy w nasze relacje międzyludzkie wchodzi coś takiego jak oczekiwanie i druga rzecz, kiedy wchodzi presja społeczna, którą jeden z psychoterapeutów nazwał ,,musturbacja’’, od słowa ,,must’’.

Monika: Czyli kobiety żyją bardziej musząc niż chcąc?  

Piotr: W większości sytuacji, których jestem obserwatorem, kobiety po prostu muszą podjąć decyzję – jeśli zrobię to, to nie będę w stanie zrobić czegoś innego. Doba ma 24 godziny, tydzień ma 7 dni. Jeśli nie zdamy sobie sprawy, że nie możemy zrobić wszystkiego perfekcyjnie i wszystkiego pogodzić, to frustracja zawsze się pojawi, w każdej sytuacji.

Monika: Jak to rozwiązać? Może poprzez work-life balance?  

Piotr: Najprościej jest osiągnąć work-life balance, gdy się nie pracuje (śmiech). Zaczęło się w latach 50-tych, kiedy kobiety poszły do pracy, bo mężczyźni poszli na front.  Potem to szło już liniowo, że wymagania rosły, oczekiwania rosły, a nie było wsparcia w innych obszarach.

Monika: Nie zapomnijmy o słynnym zarządzaniu czasem.

Piotr: Nienawidzę sformułowania ,,zarządzanie czasem’’, bo ono sugeruje, że coś wyskrobujemy, by coś zrobić. Ostatnio usłyszałem absurdalną radę dotyczącą czasu: chcesz mieć więcej czasu, mniej śpij. To tak, jak – chcesz być chudszy, nie jedz. To jest absurdalne traktowanie rzeczywistości, która jest złożona, a trzeba dać sobie na luz. Nie żyjemy po to, by non stop wtłaczać się w jakiś kierat, ale dlatego, że chcemy żyć. Mam ćwiczeniem, które bym zaproponował każdej osobie. Robisz tabelkę, w której dokładnie wypisujesz, co robisz każdego dnia, z podziałem na półgodzinne odcinki. Brutalnie szczerze. Po kilku tygodniach takiego analizowania wychodzi, co jest dla nas faktycznie najważniejsze. Mówimy, że dla nas najważniejsza jest rodzina, a z tabeli wychodzi, że Facebook. Mówimy, że zdrowie jest najważniejsze, a w tabeli samo niedosypianie i zero sportu. Nie chodzi o to, by mieć czas na wszystko, ale na to, co jest ważne.

Monika: Tylko że życie na nas nie poczeka, trzeba się w nim odnaleźć tu i teraz.

 

Piotr:  Baumann nazwał to płynną rzeczywistością, a my próbujemy się w niej odnaleźć. Przez to, że jest zmienna, jest bardzo niepokojąca, bo trzeba nauczyć się w niej poruszać. Jest trudna, bo trzeba stale budować nowe reguły gry. Od samego początku powinno być tak, że człowiek, który wchodzi w związek, powinien usiąść i zastanowić się, jakiego związku chce. Zwłaszcza, że na początku każdej relacji jest cudownie.

Monika: Rzeczywistość jest trudna, bo prócz tego, że mamy swoje własne oczekiwania – wobec siebie, nachodzą na nie oczekiwania całej rodziny, oczekiwania partnera, dzieci, nasze oczekiwania wobec partnera, dzieci i rodziny…

Piotr: I to jest coś, co prowadzi do horroru związanego z oczekiwaniami. Trzeba sobie zdać sprawę i asertywnie komunikować, że nie można mówić ludziom, nie tylko kobietom, jak mają wyglądać, zachowywać się i co robić. To jest jakaś obsesja, potęgowana jeszcze przez media społecznościowe. Wytworzył się system opresyjny, szczególnie wobec kobiet, który wzmaga się jeszcze dzięki zezwoleniu na linczowanie osób w sieci. Mówi się ludziom, jak mają żyć.

Monika: I jak mają myśleć.

Piotr: Przykład – jestem na zajęciach z gimnazjalistami. Nagle młody człowiek mówi z radością na twarzy, że kobiety są mniej inteligentne niż mężczyźni i są na to naukowe badania. Pytam się – jakie? Korwin-Mikke przedstawił te badania. Obok siedzą jego koleżanki i nie wiedzą, jak zareagować, a powinny, by zaznaczyć, że nie można tak określać wyższości jednej płci nad drugą.

 

Monika: Do tego człowiek dochodzi z wiekiem, ale zanim dorośnie, jest zagubiony i sfrustrowany.  Jak połączyć to, co się chce, z tym co się musi?

Piotr: O tym pisze Barry Schwartz, który bada i podważa podstawowy paradygmat, że im więcej wyboru, tym powinniśmy być szczęśliwsi. Gdy mamy strasznie dużo wyborów, zarówno ról społecznych, wcale nie jesteśmy szczęśliwsi. Każdego dnia musimy się na nowo definiować. Mam być fit-matką, mam być instagramową matką, mam jeść jagody goji, mam ich nie jeść, mam jeść gluten, mam go nie jeść… Jestem za tym, by mieć wybór, ale żeby nie stwarzać sobie ich za wiele, bo mają one wpływ na nasze emocje. Ta pętla, która się zaciska, jest mocno związana z technologiami, rozwojem, czasem.

Monika: Co kobieta może z tym zrobić?

Piotr: Może zmienić język. Zamiast ,,nie umiem’’, kobieta może powiedzieć: ,,jeszcze tego nie umiem, jak będę chciała, to się nauczę i zrobię to’’. Jeśli ktoś ma głębokie przekonanie, że coś trzeba, to przestaje być szczęśliwy. To, że coś można, nie znaczy, że trzeba.

Monika: Odkąd jestem samodzielna i sama dbam o siebie i moje dziecko, przyjęłam trochę model zero-jedynkowy w odniesieniu do oczekiwań społecznych wobec mnie. Wymaga to ode mnie dużego nakładu pracy, choć paradoksalnie teraz jest to łatwe, bo nie muszę z nikim konsultować swoich wyborów. Wystarczy być asertywnym i raz wykazać się odwagą, by zamanifestować swoje zdanie. Ja o tyle mam łatwiej, że jestem niezależna, gorzej z kobietami, które nie mogą postawić wszystkiego na jedną kartę, ponieważ ich decyzjami kierują braki z dzieciństwa, niewystarczające wsparcie bliskich, brak własnych pieniędzy…

Piotr: Role się przenosi. Jeżeli kobieta czerpie wiedzę o świecie ze swojego podwórka, na którym widziała zawsze umęczoną matkę, to będzie myślała, że tak wygląda świat. To, co opisałaś, to taka piękna asertywność, w teorii jest możliwa u wszystkich, w praktyce raczej nie. To nie jest proste, ale można spróbować.

 

Marcin: Dotykamy słowa ,,patriarchalizm’’ i takiego podejścia do życia naszego społeczeństwa. Tego zjawiska już od lat nie ma np. w krajach skandynawskich, nie ma w Europie Zachodniej, a u nas jest i ma się dobrze. W teorii każdy może się postawić, a w praktyce kobiety tego nie chcą, bo jest im wygodnie, bo nie znają innego świata, innych możliwości.

Monika: Wydaje mi się, że w Polsce wcale nie jest tak źle.

Marcin: Wcale nie jest tak dobrze! Nie ma nic złego w tym, że kobieta zostaje w domu i opiekuje się dziećmi, a przy okazji pracuje. Ale jak ma siły, bo jak ich nie ma – pierwsze, co ma zrobić, to zrezygnować z pracy, a nie na przykład z przygotowywania codziennie posiłków rodzinie. I to jest chyba to podejście do zmiany.

Monika: A co z różnicą w zarobkach?

Marcin: Kobiety są lepiej wykształcone niż mężczyźni, co poniekąd w zderzeniu z wynagrodzeniem, które faktycznie mają o kilkanaście procent niższe, pokazuje, gdzie jesteśmy w Europie. Spójrzmy na te dwa wskaźniki – lepiej wykształcony człowiek zarabia mniej.

 

Monika: Przykład – moja koleżanka i jej kolega z pracy. To samo stanowisko, a on zarabia więcej, dlatego, że jest mężem i przyszłym ojcem i musi utrzymać rodzinę. Ona jest singielką, nie ma dzieci.

Marcin: Prawdopodobnie dlatego, że kobiety boją się rozmawiać o pieniądzach. Statystycznie dużo rzadziej chodzą rozmawiać z szefem o podwyżce. Wynika to z przekonania, że chęć zarabiania więcej bardziej przysługuje mężczyznom, bo według stereotypowego myślenia i kultury, to mężczyzna przynosi kasę do domu. Mężczyzna ma obowiązek zarabiać i to zarabiać więcej, coraz więcej –  bo rodzina się rozwija. Więc on, czy chce, czy nie chce, musi o tej kasie rozmawiać.

Monika: Myślę sobie, że mamy nie walczą o podwyżkę, ponieważ z tyłu głowy mają myśl, że nie chcą ,,naciągać’’ – bo dziecko choruje, co się wiąże z tygodniową nieobecnością w pracy i to stosunkowo często.

Marcin: Czyli co? Poczucie winy?

Monika: Wy tego możecie nie wiedzieć, ale Marcin, z którym współpracowałam kilka lat temu, na wieść, że jestem w ciąży, dał mi podwyżkę.

Marcin: Lubię pracować z mamami, bo są bardziej obowiązkowe. I lojalne. Pięć lat temu był urodzaj pracowników. Jeśli mowa o mojej branży – jeśli rzuciłeś kamieniem przez okno, albo trafiłeś w grafika, albo w account managera, albo kogoś, kto skończył studia marketingowe. Dziś jest coraz trudniej o wartościowych pracowników, co nie zmienia faktu, że lubię otaczać się osobami, którymi mogę ufać.  

 

Monika: Myślisz, że zmiany, o których mówisz, będą dotyczyły również mam?

Marcin: Te zmiany wydarzą się  szybciej, niż nam się wydaje. Będzie więcej zachowań, które my uważamy za pożądane, czyli wzajemna empatia, pomoc, zaufanie i lojalność. Te zmiany powodowane są przez kurczące się zasoby zdolnych ludzi do pracy. Dzięki temu już teraz mamy mogą korzystać z przedszkoli w miejscach pracy, pracować zdalnie, przez co mogą poświęcić czas i dziecku, i pracy. Łatwiej jest im dokonać wyboru.

Monika: Co będzie powodem tych zmian?

Marcin: Zmiany będą, ale na nasze nieszczęście wymuszone, a nie wypracowane w toku rozwoju społecznego. Zazwyczaj za przykład dajemy Skandynawię – ale tam procesy nie zostały narzucone np. ekonomicznie czy przez problemy pracodawców z pracownikami. Tam  zmiany zaszły na tle kulturowym. U nas odbędzie się to trochę na skróty. Nie wiem jeszcze, jakie będą konsekwencje tego, że te zmiany będą narzucone. Pracodawca musi się ugiąć, bo inaczej nie będzie miał rąk do pracy . Po prostu musi wyjść naprzeciw swoim pracownikom, także mamom, choć to nie będzie dla niego przyjemna zmiana.

 

Piotr: Zmiana nigdy nie będzie równomierna. Czasem zapominamy o grupach społecznych, u których dylematy – czy kobieta powinna iść do pracy, czy nie, nie mają miejsca, bo ona musi iść zarabiać pieniądze, by przetrwać. Bo w rodzinie muszą być dwie pensje. Warto edukować, ale też patrzeć punktowo, jak można pomagać w różnych obszarach. Czym innym jest wspieranie kobiet w Warszawie na menedżerskich stanowiskach, a czym innym będzie pokazywanie, że kobieta to nie koń pociągowy. Kobietom życzę więcej asertywności, a mężczyznom empatii.

Monika: Czy empatia jest sposobem na to, żeby pogodzić kobiecą ambicję z biologiczną potrzebą bycia mamą.

Piotr: Kluczem może być empatia, ale ze wszystkich stron, a także powiedzenie sobie, że teraz ja wybieram – teraz jest czas na pracę, a teraz skupiam się na macierzyństwie.

 

Monika: Mnie akurat było ciężko się całkowicie wyłączyć i poświęcić tylko macierzyństwu, bo bałam się, że przez szybko zmieniająca się branżę nie będę w stanie wrócić na swoje stanowisko, będę miała za duże zaległości.

Piotr: Wychodzi na to, że wciąż się boimy. Bez sensu, bo 80% rzeczy, które przewidujemy jako najczarniejsze scenariusze, nigdy się nie wydarzy. Ile pięknych chwil z własnym dzieckiem można stracić przez sam strach, że utracimy te piękne chwile.

Monika: Czyli odpuszczanie to jest recepta na pogodzenia wszystkich ról i znalezienie spokoju?

Marcin: Znając mój charakter, nie chciałbym z niczego zrezygnować. Natomiast teraz odpuściłem. Wchodzę w okres szczęścia i harmonii, jestem na dobrej drodze i żałuję, że nie dostrzegłem tego wcześniej. Sam musiałem dojść do tego, że odpuszczanie sobie jest drogą do spokoju. Im szybciej odpuścisz zdając sobie sprawę, co tak naprawdę jest dla Ciebie ważne, tym będzie Ci łatwiej.

Monika: Marcin, ale tak szczerze, chciałbyś, żeby Twoi pracownicy faktycznie zadawali sobie to pytanie? Przecież możesz stracić część zespołu.

Marcin: Chciałbym, a nawet prowokuję do tego. Widzisz, ludzie się rozwijają, naturalne, że szukają nowych możliwości realizacji, a na pewnym etapie ja nie jestem w stanie im pomóc. Ja wtedy ich nie wstrzymuję, wręcz mówię – dobrze robisz. Ja nie zatrzymuję ludzi. A przez to, że prowokuję ich do zadawania pytań, daję im wyzwanie.

Monika: Gdy kobieta odpowie sobie na to pytanie i zdobędzie odwagę, by sięgnąć po więcej – co będzie jej celem? Skoro ma już pieniądze, świetną pracę, ma możliwości, szans i wyzwań pod dostatkiem, do czego będzie dążyć teraz?

Marcin: Wróćmy do samej biologii i tego, co mamy w DNA, a co próbujemy zmienić. Nie jestem zwolennikiem patriarchalizmu, natomiast myślę, że instynkt macierzyński może się w kobietach bardziej rozbudzić. Czuję, że ten cały work-life balance, biznes, samorozwój zatoczą koło i kobieta z wiekiem doceni, że jeśli czuje się tak naprawdę spełniona przytulając swoje dziecko i widząc uśmiechy całej swojej rodziny, może poświęcić się tylko temu.

Monika: Czyli jak już zdobędzie tę równość płac, wolność wyboru, wyrwie się z szufladek, wtedy…

Marcin: Wtedy zatęskni za tym, co było na początku. Kobiety powinny walczyć o swoje, mówić o tym, czego potrzebują, ale może się okazać, że na koniec dnia i tak to rodzina będzie najważniejsza. Może tak właśnie jest, że gdy dla mężczyzny tą walutą było zdobywanie, walka, pościg, a teraz – pieniądze i sukcesem, dla kobiety walutą jest szczęśliwa rodzina.

Piotr: Kobieta ma prawo o sobie stanowić i jeśli chce mieć dzieci, to super. Jeśli natomiast z całą świadomością zdecyduje, że nie chce mieć dzieci, to też w porządku. Może być tak, że faktycznie kobiety wrócą do początku i odnajdą sens tylko w macierzyństwie, ale też może część kobiet będzie ekstremalnie walczyło o swoje miejsce w świecie. Może być i tak, że świat będzie zmierzał w kierunkach, których absolutnie nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Biologia, kultura i natura to spory, których raczej nie uda nam się rozwiązać.

 

Monika: Bardzo bym chciała, by każda kobieta znalazła swoje – miejsce. Po prostu.

Piotr:  Żeby sama mogła się zdefiniować i żeby nikt jej nie mówił, jaka ma być.

Marcin: I żeby skupiła się na swoich mocnych stronach, bo wtedy ma szansę być w czymś wybitna.

 

 


Marcin Potkański: brand advisor, CEO, podcaster, promotor employer brandingu, entuzjasta kawy, właściciel kawiarni Mitte Chleb i Kawa

Piotr Bucki: szkoleniowiec, wykładowca, nauczyciel, dziennikarz, coach, manager. Lubi wiedzieć. Jego ulubionym pytaniem jest: ,,Dlaczego?’’.


Wnętrze: K5 Akademia Kulinarna w Gdyni


Zdjęcia: Olga Diana Jasińska

Ciało

Na wschód po cud – wspomnienia z in vitro

20 września 2019 / Nina Olszewska

Warsztaty z Hanną Samson wczesną wiosną tego roku.

Przypadek przydziela mi do pary Magdalenę, Hania – zadanie. Każda z nas ma przez dwie minuty mówić tej obcej osobie naprzeciwko o tym, z czego jest dumna. Magda opowiada o swoim brzuchu, na który zapracowała rodząc bliźniaczki. Mówi o latach starań, o in vitro. Przez kilka miesięcy poznaję Magdę i wiem, że jej lista powodów do dumy mogłaby być znacznie dłuższa. Gdy TMM planuje numer o zwycięstwie, nie mam wątpliwości, z kim chcę porozmawiać.

Kiedy się poznałyśmy byłaś ważną panią z telewizji. Może miesiąc później dowiedziałam się, że to już nieaktualne, zamknęłaś ten etap. Pamiętam, że byłaś pełna optymizmu. Już po chwili okazało się, że robisz film dokumentalny o in vitro. Jeszcze nie zdążyłam polubić na Facebooku wszystkich zdjęć z planu, a Ty już opowiadasz z zapałem o zupełnie nowej pracy. Jesteś naprawdę dobra w zaczynaniu od nowa i zwyciężaniu! Dziś skupmy się jednak na tym najważniejszym. Zaczniemy od początku?

Była jesień, wieczór. Pamiętam, że pomyślałam po prostu, że nikt nie biega po domu, a mogłoby być tu więcej zamieszania. Zaczęliśmy próbować, ale bez skutku. Przez sześć lat chodziłam po lekarzach.. Byłam bardzo zapracowana, nie orientowałam się, jak działają jajniki, nie wiedziałam, że są sprzężone z głową. Miałam 29, 30 lat – nie byłam supermłoda, a nic nie wiedziałam o sobie samej.

Myślisz, że nieznajomość własnego ciała to był tylko Twój problem?

Moja kuzynka niedawno zbierała dla 18-letniej koleżanki rady życia. Taki zeszyt założyła, różni ludzie pisali tam porady w rodzaju „Nigdy nie myj naczyń”. Ja napisałam: „Naucz się, kiedy jest Twoja owulacja”, bo ja tego nie wiedziałam, o tym się nie mówiło, mama mnie nie nauczyła – a to jest po prostu ważne. Znać siebie, wiedzieć, co się dzieje i dlaczego. Nauczyć się czytać sygnały z ciała, rozumieć to.

To nie jest łatwe, szczególnie, gdy lekarze i medyczna terminologia nie pomagają. Moja koleżanka niedawno usłyszała, że jest w ciąży geriatrycznej. Wiesz, co to jest?

Pierwsze słyszę. Jeśli jest takie medyczne określenie – ok. Ale w komunikacji z pacjentką to nie jest fair. Język, jaki jest wokół spraw kobiecych, jest problemem. W pewnym momencie leczenia miałam diagnozę „wrogi śluz”. Mówienie „śluz” na głos jest trudne, a jeszcze „wrogi”? Znaczy co? Ja zabijam te plemniki? Nie byłam na to przygotowana i ten komunikat zrobił mi ogromną krzywdę psychiczną. Później trafiłam do profesora, który zdziwił się, że ktoś jeszcze używa pojęcia „wrogi śluz”, bo tak się już nie mówi, bo tego się już nie bada i to w ogóle jakieś średniowiecze. Skąd ja miałam o tym wiedzieć? Myślę, że to mogło mieć wpływ na to, że zaczęłam źle myśleć o sobie, a w konsekwencji miałam depresję, czego nie byłam przez lata świadoma.

Minęło kilka lat. Myślisz, że podejście lekarzy się zmienia?

Nie. Wydaje mi się, że nadal język, jakim posługują się lekarze w rozmowach z pacjentkami, i to nie tylko w sprawie ciąży, uwłacza kobiecie. Wciąż tego nie zmieniłyśmy – my, kobiety. I nie jest to tylko problem mężczyzn-lekarzy. Pół roku po porodzie poszłam na kontrolę. Ginekolożka powiedziała mi wtedy, że żadnych środków antykoncepcyjnych nie potrzebuję, bo mi ciąża naturalna nie grozi. Rozumiesz? Zajdę, nie zajdę, ważne jest to, w jakim stanie psychicznym ona mnie zostawiła.

Myślisz, że w czasie starania o dziecko stan psychiczny kobiety jest ważny?

I tak, i nie. Słyszałam mnóstwo porad: wyluzuj, wszystko jest w głowie! Chodziłam do psychoanalityka, który uważał, że nie zachodzę w ciążę, bo sobie sama wybudowałam barierę. Jak usłyszał o tym wrogim śluzie, to aż zatarł ręce, miał dowód. Pokłóciliśmy się wtedy. Był przeciwnikiem in vitro. A może tylko mnie prowokował? W końcu na tym też czasem polega terapia.

Jak sobie z tym poradziłaś?

Przepracowałam to, rozłożyłam sobie logicznie: sami w ciążę nie zajdziemy. Skoro mój mąż ma słabe nasienie, to połowa naszych możliwości jest stracona. Jeśli u mnie jest problem z owulacją, bo jestem zestresowana, zaharowana, zagubiona i czuje się biedna tak, że prawie już nie istnieję, to chyba potrzebujemy pomocy? To był sukces tej psychoanalizy. Zdecydowaliśmy się wziąć sprawy w swoje ręce. Działać. Zrozumiałam, że nie uzyskam pomocy chodząc do przypadkowych lekarzy: raz jednego, raz drugiego, z których każdy mówi co innego i to językiem, który mnie obraża. Postanowiłam, że nie dam sobie zdemonizować in vitro, bo to jest osiągnięcie cywilizacyjne mające służyć ludziom w potrzebie, tak jak szczepionki, viagra czy zastawka. Czy ktoś napiętnowuje viagrę? Nie słyszałam.

Ja też nie. Jak wyglądało to przejście do działania?

Postanowiłam wybrać lekarza, takiego jednego jedynego, który mnie poprowadzi, któremu zaufam i podporządkuję się. Miałam szczęście. Znalazłam profesora, który odpowiadał na wszystkie pytania, nawet te głupie i te zadawane moim językiem literacko-symboliczno-intelektualnym. Przekładał ten język na konkrety, a ja zrozumiałam, jak on myśli, nauczyłam się z nim rozmawiać, obojgu nam zrobiło się łatwiej.

Jak go znalazłaś?

Bałam się kliniki niepłodności, długo się przed tym broniłam. Sama przed sobą udawałam, że się staram, że zwykły ginekolog mi wystarczy. Może in vitro dziś jest bardziej powszechne, może młode dziewczyny już się tego nie boją. Ja się bałam. Pierwszym krokiem, przełamaniem, był telefon do mojej kuzynki, która robiła doktorat z in vitro. Ona poleciła mi klinikę w Białymstoku. „Masz 35 lat – im szybciej, tym lepiej” – powiedziała.

I teraz powinien być happy end, teoretycznie.

Jeszcze nie. Nie udało się pierwsze, drugie, trzecie in vitro. To mnie już kosztowało dużo cierpienia. Za trzecim razem zaszłam w ciążę. Tak na chwilę, na kilka tygodni, ale wystarczyło, abym ją poczuła. Jednak się nie udało. Już wcześniej miałam problemy ze snem, które wtedy się nasiliły. Prawie nie spałam, chodziłam na rzęsach. Koleżanka z pracy powiedziała: „Idź do psychiatry”. Poszłam i dowiedziałam się, że mam depresję. Dostałam leki nasenne i Seronil . Po 2-3 tygodniach stanęłam na nogach. Profesor się na mnie wściekł, że poszłam po pomoc psychiatryczną. Diagnostyka niepłodności to jak rozwiązywanie zagadki: „Dlaczego ona nie zachodzi?”, to praca na wielu niewiadomych. Środki nasenne, to kolejna niewiadoma. Profesor zapytał: Lepiej się czujesz? Lepiej. No dobra, to bierz.

Pomogło?

Po krótkim czasie poczułam, że ruszyły mi jajniki. Znałam już wtedy swoje ciało na tyle, że wyczuwałam takie zmiany. Siedziałam w pracy i wahałam się, czy zrobić szybko USG, żeby sprawdzić, czy jest pęcherzyk w jajniku. Nagle dostałam smsa od mamy, która raczej nie miewa skłonności do gestów. Napisała: „Na pewno wszystko będzie dobrze córciu, trzymaj się”! Dało mi to siłę, tego samego dnia zrobiłam USG. Lekarka, której powiedziałam o swojej sytuacji, doradziła mi telefon do mojego profesora, a on zarządził: „Jutro o 8:00 jest Pani u mnie w gabinecie”.

Opowiesz, na czym polega in vitro?

Miałam już zamrożone zarodki, cztery. Do ich umieszczenia w macicy najlepszy byłby naturalny, prawdziwy cykl i ładna owulacja. Chodziło, o to żeby podrzucić mi pięć dni po naturalnej owulacji pięciodniowe zarodki. Potem było tak, że okazało się, że w czasie rozmrażania dwa z czterech zarodków się nie rozwijały dalej. Zostały dwa, moje dwa ostatnie zarodki. Mimo wszystko było coś takiego w tej chwili, że wiedziałam, że będzie dobrze. Po 11 dniach testy. Wynik beta wskazywał wysoko, tak wysoko, jak tylko przy dwóch ciążach może być. Profesor kazał odstawić prochy, więc odstawiłam. Był październik 2012 roku.

Ten Białystok to chyba nie było najwygodniejsze rozwiązanie?

Ten Białystok nam właśnie pasował, jeżdżąc tam, zostawialiśmy za sobą wszystkie problemy. Sama podróż oczyszczała. W Warszawie tkwiliśmy po uszy w zaplątaniu. Dwa lata jeździliśmy na wschód po cud.

In vitro dało Ci córki i misję.

Trudno się od tego doświadczenia odciąć. Musiałam to przepracować moimi narzędziami, stąd pomysł na film i potrzeba pisania. Ktoś mi powiedział: „Magda, przestań o tej macicy. Jest tyle innych tematów!”. Zaangażowanie społeczne, walka o kobiety i rodzicielstwo – to jest ważne. Ale dla mnie ten świat rozrodu człowieka jest fascynujący. Jak tylko zobaczyłam to wszystko od środka, rozwaliło mi czaszkę. Teraz patrzę na świat dostrzegając, jak bardzo moderowany, napędzany płodnością. Aspekt kobiecy jest wszędzie, na przykład komórka jajowa – jest okrągła jak Ziemia i Słońce, i równie pierwotna.

Pamiętam, jak rozmawiałaś o tym w Polskiej Szkole Reportażu z Mariuszem Szczygłem. Powiedziałaś, że chcesz pisać o in vitro, a on powiedział, że to już było. Wtedy zaczęłaś opowiadać o pracy embriologów i okazało się, że niby o in vitro tyle razy było, a jednak tak mało o tym wiemy.

Leczenie in vitro to nie tylko włożenie zarodka do „maszyny rodzącej”, to fascynująca diagnostyka, szukanie informacji o tym, co u kobiety nie działa. Bo czynnik męski jest super łatwo przebadać. Jedno badanie nasienia i już wiadomo. Tajemnicą jest kobieta. Zdaniem mojego profesora jest dwanaście barier, które przeszkadzają zajść w ciążę. Teraz coraz częściej mówi się też o depresji jako przeszkodzie. stąd ten film i dwójka jego bohaterów: kobieta, która stara się o dziecko i profesor. To zderzenie: jej ciekawość i jego wiedza. Jego melancholia i jej depresja. Nawzajem się potrzebują. Między nimi jest dialog. Karkołomne to jest dla formy filmowej, ale może mi się uda.

Kiedy zajście w ciążę staje się problemem, ludzie zyskują dodatkowy etap rodzicielstwa, mam wrażenie: rodzicielstwo przed urodzeniem.

Bycie w ciąży jest mniej absorbujące niż to staranie. Problem z zajściem w ciążę to dla kobiety wydarzenie graniczne, punkt zwrotny życia. Czułam się wtedy jak ktoś ciężko chory: tego mi nie wolno, tamtego mi nie wolno. Przez ponad miesiąc jadłam tylko owoce i warzywa, co niby jest fajne, bo figura i cera świetna, jest też jednak frustrujące. Miałam wrażenie, że jestem poza obiegiem, że omija mnie życie. Dziś wiem, że życie wtedy mnie dopadło, a ci siedzący do późna w korporacjach je przespali. Wtedy zauważyłam, dzięki patrzeniu z boku, jak ludzie są nakręceni, jak pędzą gdzieś ciągle. Gdyby nie udało się z tą ciążą, prułabym z nimi po jakieś nagrody w tym wyścigu. Zresztą nie wiem, co by było, gdyby się nie udało.

Rodzina wiedziała, że się staracie? Wiedzieli o in vitro?

Wszyscy byli już zmęczeni tym naszym staraniem. Na początku wszystkim powiedziałam, że się leczymy, żeby wiedzieli i żeby uniknąć głupich żartów. Potem, jak nam się nie udawało, to już nie mówiłam. Nie chciałam się połowie świata tłumaczyć, że nie wyszło, ale spróbujemy znowu. Przestałam opowiadać, mówiłam tylko: „Nie gadamy na ten temat”. Ludziom szczerze zainteresowanym moim zdrowiem chętnie mówiłam wszystko.

Jeśli chodzi o wsparcie rodziny: ta ze strony męża chciała, żeby jak najszybciej nam się udało. Czułam presję i wpieniało mnie to. Moja mama za to przekonywała, że przecież nie musimy mieć dzieci. Życie bez dzieci jest prostsze, tańsze i przyjemniejsze! Możemy podróżować, mieszkać w Nowym Jorku i zajmować się sztuką. I to mnie też bolało, bo chciałam, żeby ktoś w rodzinie uprawomocnił moją wolę i mój ból. A poza tym poczułam się, jak jej ontologiczny ciężar. Dziś rozumiem, że ona wcale tak nie myślała. Przygotowałam się do in vitro i miałam po prostu natłok złych myśli. Najważniejszym wsparciem był mąż. Ile cierpliwości, miłości i troski on mi wtedy dał! To wszystko, co nam się przytrafiło, sprawiło, że nawiązała się między nami więź mocna jak skała. To leczenie pogłębiło naszą relację. Mieliśmy wspólne zadanie, wspólną walkę. Bez niego nie podołałabym. Nigdy.

Jakieś formy wsparcia poza najbliższymi?

Teraz jest inaczej niż kilka lat temu. Jestem na forum na Facebooku, in vitro przed, po i w trakcie. Dziewczyny rozmawiają, pomagają sobie, trzymają za siebie kciuki, spotykają się też w realu. To jest wspaniała grupa wsparcia, bardzo lubię przebywać z nimi, bo rozumiem ich problemy. Kiedyś temat w internecie albo nie istniał, albo ja go skutecznie unikałam, za bardzo mnie bolały wszystkie informacje. Teraz dziewczyny mówią sobie wszystko, robią relacje na żywo, żeby opowiadać o swoich emocjach, często się motywują.

Płodność to sprawa kobiet czy mężczyzn?

Z tematem: „Mieć dzieci czy nie” każda kobieta się zetknie. Można chcieć, można nie, ale pytanie się pojawi. Każda kobieta w końcu zada je sama sobie. Ta decyzja przychodzi wcześniej czy później, ale przychodzi i definiuje całe życie. U każdej z nas w swoim czasie.

W swoim czasie? Posiadanie dzieci jest tematem bardzo publicznym i otoczenie zadaje pytania niezależnie od tego, czy kobieta już na etapie decyzji jest, czy nie.

W piątek wieczorem byłam na basenie i przez szafki usłyszałam rozmowę dwóch kobiet. Jedna zapytała o dzieci, druga powiedziała, że stara się, ale ciągle ma poronienia. W odpowiedzi usłyszała jakieś pocieszenia, że na pewno się uda. We mnie się zagotowało. Wiedziałam, że jak wróci do domu, to będzie ryczeć. A ta druga wróci i opowie mężowi taką ciekawostkę, że wiesz, ona ma poronienia. Nie można zadawać innym takich pytań. Nie można dać się wmanewrować w taką rozmowę, szczególnie jakimś przypadkowym ludziom, na przykład w pracy, na basenie. Można powiedzieć: „Nie rozmawiam o tym”. Dopóki my kobiety nie wywalczymy sobie zasady, że o pewnych sprawach się nie rozmawia, nikt ich nie będzie przestrzegał.

Jak to zmienić?

Trzeba mówić swoim córkom, że nikt nie ma prawa ich dotykać, ale też nikt nie ma prawa pytać ich o okres, o ciążę, o poronienia. To są intymne sprawy. Ja już mam pancerz, mało co mnie dotyka, a jak już coś mnie dotknie, to mam w zanadrzu kilka coltów.

Ja nie mam żadnych coltów. Niedawno jakiś facet ustąpił mi miejsca w tramwaju, mówiąc, że staniem zaszkodzę dziecku.

Odpowiedziałaś mu coś?

Nie, bo ze wstydu umarłam. Miałam powiedzieć, że to nie ciąża tylko kurtka?

No właśnie. A potem wracasz do domu i masz milion dobrych tekstów. Jak jestem w saunie to zawsze mam taką projekcję nerwową, że facet, który siedzi obok, zaraz zapyta, czemu przychodzę tu w ciąży – bo ten mój brzuch jest ciągle duży. Oczywiście nikt mnie nigdy o to nie pyta. Wariactwo z tym.

W sumie nie byłoby dziwne, gdyby ktoś zapytał, w końcu wszyscy się czują upoważnieni do troski o potencjalne cudze ciąże.

Ciekawe, że to nie działa w drugą stronę. Ja bym takiego faceta w saunie przecież o ten jego pełen piwa i wieprzowiny brzuch nie zapytała. Obcemu na ulicy czy w restauracji nie powiem: „Przestań pan jeść tyle kiełbasy, to nie jest zdrowe”. Mnie te uwagi o ciążę tak strasznie bolały. Przepłakałam niejedną noc.

Kiedyś Twoje córki zaczną słyszeć takie pytania. Da się przygotować na to dziewczynki?

Trzeba rozmawiać. Moje córki mają po cztery lata i są już bardzo świadome. Zuzia zapytała niedawno, z czego jest zrobiona. Wiesz, na takiej zasadzie, że stół jest z drewna, a ona z czego? Lubią rozmawiać o tym, że były u mnie w brzuszku, jak z niego wyszły. Ostatnio zapytały, jak do tego brzuszka trafiły. Rozmawiamy, one się chichrają, ale budują świadomość, a nie traumę czy wstyd. Nie chcę, żeby wyrastały w przekonaniu, że ich części kobiece są czymś złym.

Wiesz już, jak z nimi rozmawiać o in vitro?

Wiem, jak powiem o tym moim dzieciom. I one to zrozumieją. Boję się, co będzie, jak pójdą do przedszkola i skonfrontują to z innymi dziećmi. Co, jeśli z tymi dziećmi nikt mądrze nie rozmawiał?

Nauczyłaś się czegoś w tym trudnym czasie starania?

Przypominam sobie, jak chodziłam po tych lekarzach, boksowałam się z ich zblazowaniem, brakiem empatii. Ale też sama nawalałam: ile razy nie poszłam na badania, bo miałam coś w pracy do zrobienia? Kiedyś mnie psychoanalityk ochrzanił, bo spóźniłam się na sesję. „Co zatrzymało panią w najważniejszej sprawie dzisiejszego dnia? Wybuchł wulkan? To pani cele są najważniejsze, niech pani natychmiast przestanie realizować cudze cele!”. Doświadczenia z płodnością nauczyły też mnie rozmawiać z ludźmi. Przede wszystkim rozmawiać o sprawach kobiecych i z kobietami. Bohaterkę mojego filmu po prostu zagadnęłam w klinice na korytarzu. Wystarczy dobrze zadać pytanie, kobiety z reguły chcą o tym rozmawiać, szczególnie tam, pod gabinetem. Nauczyłam się też w obliczu problemów przyjmować zasadę „Pomyślę o tym jutro”. Bo może jutro ten strach być nieaktualny, więc zaoszczędzę sobie fatygi. To, czego jeszcze się nauczyłam, to niezależność. Na przykład w życiu zawodowym – funkcjonuję w kilku środowiskach jednocześnie, by żadna grupa nie przytłoczyła mnie swoimi problemami. Chronię siebie, bo ochronić siebie to największe zwycięstwo.

Mother-Life Balance to zdecydowanie mój plan na macierzyństwo po urodzeniu drugiego dziecka.

Sylwia Luks

The Mother Mag to mój ulubiony magazyn z którego czerpię wiele porad życiowych oraz wartościowych treści!

Leszek Kledzik

The Mother Mag logo